Juraj študoval sociálnu a kultúrnu antropológiu na britskej University College London. Dnes sa venuje dizajnu výskumov v Tatra banke, kde pôsobí v rámci oddelenia Experience design a research. V rozhovore hovorí o tom, ako sa dostal k sociálnej antropológii, ako aj o tom, ako môže vyzerať práca antropológa mimo akademického prostredia.
Antropológia je veľmi potrebná tam, kde ju málokedy nachádzame. V slovenskom kontexte veľa antropológie v rámci korporátneho sveta zatiaľ nenájdeme, ale začína sa to pomaly meniť. Práve do systémov, ktoré fungujú prísne hierarchicky, podľa nastavených externých očakávaní, môže sociálna antropológia priniesť veľké bohatstvo svojou sebareflexiou, porozumením, ako vchádzať do interakcií, a ako to, čomu vo svojom vnútri považujem za pravdivé, realitu mení nielen mne, ale aj ostatným okolo mňa.
Ako vyzerala tvoja cesta k antropológii?
Keď som premýšľal o vysokej škole, vedel som, že chcem ísť študovať do zahraničia. Bol som sklamaný zo vzdelávacieho systému na Slovensku. Malo som to šťastie študovať jeden rok na strednej škole v Spojených štátoch. Táto skúsenosť mi otvorila oči a motivovala ísť za vzdelaním do zahraničia. Zároveň ma veľmi zaujímali otázky, prečo je Slovensko, ale aj celý priestor strednej Európy, tak odlišný od západu. Išiel som študovať históriu a ruštinu do Anglicka na University of Sheffield. Vravel som si, že tam dostanem kvalitné vzdelanie, ktoré mi pomôže túto otázku rozlúsknuť. S týmto nastavením som išiel na štvorročné bakalárske štúdium, počas ktorého som strávil tri roky v anglickom Sheffieldu a rok v Petrohrade.
Štúdium histórie a ruštiny bolo krásne. Humanitné vedy sú mojou láskou a ja ich mám aj naďalej veľmi rád, avšak začalo sa mi strácať spojenie s bezprostrednou realitou okolo. Mal som pocit, že žijem v krásnych diskusiách o ruskej literatúre, no nevedel som to prepojiť s tým, čo som videl okolo seba. V závere štúdia som sa preto posunul k iným témam. Moja záverečná bakalárska práca bola na tému migrácie slovenských Rómov do Veľkej Británie po vstupe Slovenska do EÚ v roku 2004, a bol tam už prítomný taký veľmi chabý a neúspešný pokus o nejakú mini-etnografiu so slovenskými Rómami, ktorí tam žili. Tu som sa stretol s veľkým nepochopením zo strany môjho profesora-školiteľa, ktorý bol stará škola – on nechápal, ako chcem písať históriu z niečoho, čo sa udialo pred pätnástimi rokmi – pre neho to bolo niečo, čo sa ešte neusadilo, niečo, čo je ešte živé. Mňa takéto boxíkovanie nebavilo a preto som sa rozhodol, že pôjdem študovať sociálnu antropológiu, lebo pre mňa je dôležité to, čo je živé, čo je okolo nás, a môžeme to skúmať, už keď sa to deje. Študoval som magisterské štúdium na University College London, kde som sa jeden rok venoval sociálnej a kultúrnej antropológii. Z polo-uzavretého sveta humanitných vied som sa zrazu ocitol v nejakom otvorenom vesmíre. Zrazu som rozmýšľal o ľuďoch, geografických lokalitách a súvislostiach, ktoré mi ani nenapadli v mojom pestovanom kultúrnom eurocentrizme. Zrazu sme sa bavili o otázkach, ako napríklad to, aké následky mala občianska vojna na ženy na Srí Lanke v 90. rokoch. Pre mňa to bola neznáma na neznámu, a preto to celé bolo zaujímavé, bola to úprimná snaha stretnúť sa s tým „iným“.
Čomu si sa potom venoval v rámci tvojho antropologického terénneho výskumu na UCL?
Mňa počas štúdia najviac zaujala antropológia globálnej ekonomiky. Nikdy ma v podstate nelákal “tradičný” terénny výskum. Dokonca ma mierne iritovala predstava toho, že príde biely antropológ s troma doktorandmi na nejaký ostrov, skúma tam ľudí, ktoré považuje za nejakých “divochov”, jednoducho som nikdy z toho nemal dobrý pocit. Viac ma zaujímalo, ako sa dá aplikovať antropológia na niečo, čo sa deje okolo nás. Zaujímali ma antropológia a etnografia ako nástroje, ktorými sa dá ísť pod povrch. Počas štúdia som si náhodou prečítal článok, kde arcibiskup anglikánskej cirkvi tvrdil, že idú eticky požičiavať peniaze. Ich cieľom bolo vykoreniť úžerníkov, ktorí to robili za vysoký úrok. Tvrdili, že existujú aj morálnejšie spôsoby, ako požičiavať peniaze. Bolo to veľké tvrdenie, ktoré ma v tom čase fascinovalo. Zaujalo ma to, že spájajú požičiavanie peňazí a etickosť, lebo predtým som si tieto dve veci nikdy nespojil. Preto som sa rozhodol, že môj výskum bude o tom, ako takéto niečo funguje v praxi. V prípade môjho terénneho výskumu išlo o to, ako zamestnanci, ktorí pracovali v úverovom družstve, žijú každodenne to, že oni majú byť tí etickí požičiavatelia peňazí. Zaujímalo ma, ako rozmýšľajú, cítia a správajú sa k tým členom, ktorí sú – nie zákazníci, ale členovia úverového družstva. Skúmal som jedno úverové družstvo 8 týždňov, pracoval som s nimi 3 dni v týždni ako pomocná sila na pobočke, čo mi dalo skvelú príležitosť byť účastný všetkého, čo sa tam dialo.
To je veľmi zaujímavá téma, nekaždodenná. Na čo si prišiel v tvojom výskume a aké boli závery?
V prvom rade som prišiel na to, aké sú moje vlastné okuliare, cez ktoré sa pozerám na svet. Mal som v sebe rozpor, lebo som veril, že neexistuje etické požičiavanie peňazí, čo bol dôvod, kvôli čomu ma tá téma vôbec zaujala. Zistil som teda to, že ja sám mám predpoklady a predsudky, a musel som pracovať s tým, že to je niečo, čo je vo mne, a čo sa bude ako nejaké echo ozývať počas celého trvania môjho výskumu. Takáto sebareflexia je veľmi dôležitá v antropologickom výskume, lebo my zďaleka nie sme takí objektívni, ako si myslíme. Čo sa týka výskumu, tak som prišiel na to, že aj takéto požičiavanie peňazí má svoje limity, aj napriek reklamám a sľubom na bilboardoch, že požičiavajú peniaze aj tým, ktorým banka už nepožičia, lebo nemajú dostatočne dobré kreditné skóre. Ľudia, ktorí pracovali na pobočke boli v pozícii moci. Teda tým, ako rozprávali, ako facilitovali alebo nefacilitovali prístup k pôžičkám, vytvárali pomyselnú hranicu, kde jedných delili na tých, čo si zaslúžia tú “milosrdnú pomoc”, a tých, ktorí si ju nezaslúžia. Túto hranicu pekne vystihovali dva pojmy: na jednej strane pojem „hand-up“ – teda pomoc niekomu, kto padol, a na druhej strane a zároveň bolo dôležité to, aby nešlo o „hand-out“ – teda niečo, čo sa rozdáva len tak, zadarmo. Členovia úverového družstva vstupovali do vzťahu s tým, že to nebolo neosobné požičiavanie peňazí v zmysle, že “tu máš bezúčelový úver, platíš 5% a rob si s tým, čo len chceš”, ale brali sa do úvahy aj iné, osobnejšie aspekty. Napríklad, môj kolega na pobočke poznal vzťahy v niektorých rodinách do takej hĺbky, že od notorických požičiavateľov vedome alebo podvedome očakával a vyžadoval nejaký typ správania. Nebolo to zrejmé na prvý pohľad, no dialo sa to pod povrchom. On mi hovoril, kto je pre neho morálny člen družstva, ktorému by sme mali požičať peniaze (hand-up), a kto je už ten, ktorý je za hranicou, a teda si už našu pomoc nezaslúži (not a hand-out). Čiže do procesu požičiavania vstupoval človek-pobočkár z pozície moci a rozhodoval, kto si peniaze zaslúži a kto nie, aj na základe svojich vlastných morálnych parametrov.
Ako si sa potom od toho výskumu a tvojho štúdia dostal ďalej? Kde pôsobíš teraz, a ako tvoja oblasť skúmania súvisí s tvojou prácou?
Momentálne pracujem v Tatra banke ako dizajnér výskumov v rámci oddelenia Experience design a research., Naše oddelenie má UX tím – user experience kresličov a dizajnérov, CX tím –dizajnérov, ktorí vytvárajú inovácie alebo harmonizácie existujúcich procesov, a obsahuje aj tím výskumníkov, kde som aj ja. Ako výskumníci robíme UX testy, čiže testujeme prototypy alebo zmeny v online a offline produktoch. Niekedy však pracujeme aj na originálnych výskumoch, čo je tá najzaujímavejšia časť našej práce. Ale k tejto práci som sa nedostal hneď po ukončení štúdia, tá cesta bola celkom dlhá.
Ako teda vyzerala tvoja cesta k tomu, čo teraz robíš?
Úprimne povedané, nevedel som hneď po škole ako uviesť antropológiu do praxe. To, že sa teraz snažím prinášať niektoré veci zo sveta antropológie do výskumu v rámci korporátnej spoločnosti akou je Tatra banka, je výsledkom rokov hľadania. Robil som rôzne veci pred tým – najprv som sa videl ako učiteľ. V Londýne som na strednej škole učil históriu na čiastočný úväzok, a potom som, k môjmu vlastnému prekvapeniu, začal učiť aj matematiku na plný úväzok. Bol to pre mňa náročné obdobie, v ktorom som zažil vyhorenie a po ktorom som sa vrátil na Slovensko. Po návrate som pracoval 3 roky v neziskovej organizácii LEAF, kde som robil rôzne veci – napríklad, pracoval som so Slovákmi v zahraničí, pracoval som na budovaní komunity slovenskej diaspory v zahraničí, pomáhal som vytvárať rozvojový program pre učiteľov – vyskúšal som si rôzne roly a som za tieto skúsenosti vďačný.
Spomínaš teda, že v rámci práce sa venujete aj originálnym výskumom. Ako vyzerá takýto výskum a ako sa pripravuje?
Keď to poviem kriticky, tak veľa vecí v banke sa robí tradične „od stola“, v zmysle, že ľudia, ktorí sú zodpovední za ten-ktorý produkt veria, že to, ako oni tomu rozumejú z pohľadu experta, dáva zmysel aj ľuďom, ktorí to majú konzumovať na druhej strane. Často mám pocit, že si nie sú vedomí toho, že ľudia, ktorí ich majú konzumovať, majú úplné iný pohľad na realitu a vlastne ich produkt ako taký ani nezaujíma. Oni si len chcú vyriešiť problém alebo naplniť potrebu.
Ako som už hovoril, teším sa z toho, že ten chod vecí sa pomaly otáča. Snažíme sa konečne začínať klientom. Napríklad teraz sme robili veľký kvalitatívny výskum – bol to pohľad do osemnástich slovenských domácností, kde sme sa pozerali na ich finančné potreby a prežívanie každodennej reality spojenej s peniazmi. V rámci tohto výskumu sme v každej domácnosti najprv spravili hodinový online rozhovor, na ktorom sme sa navzájom oťukali a pýtali sme sa, aký je ich vzťah k financiám, čo tie peniaze v ich každodennom živote sú. Následne sme ešte s nimi strávili ďalšie dve hodiny osobne u nich doma, kde sme s nimi pracovali na detailnej vizualizácii ich každomesačných výdavkov a emóciách spojenými s týmito výdavkami. Tam boli práve také prvky etnografie, že sme s nimi trávili čas v ich „prirodzenom prostredí“. Verím, že tento výskum bude bázou, ktorú budeme postupne obohacovať, a ktorá nám bude pomáhať pozerať sa na veci nie z pohľadu banky, teda cez nejakú produktovú maticu, ale práve cez pohľad potrieb jednotlivých segmentov a ľudí, ktorí si prechádzajú určitými životnými fázami. Myslím si, že to je niečo, čo môže potenciálne radikálne zmeniť to, čo banka ponúka svojim klientom a ako rozmýšľa o zmysle svojho biznisu.
Je veľmi zaujímavé, že v týchto výskumoch v takomto prostredí viete aplikovať aj prvky etnografie. Aplikuješ v rámci tvojej práce aj nejaké iné prvky z oblasti antropológie, či sú to už nejaké spôsoby uvažovania, alebo nejaké konkrétne metodologické veci, alebo hocičo, čo je vo svojej podstate spojené s tou sociálnou antropológiou?
Niečo, čo mňa úplne fascinuje je nazeranie na to, ako funguje bezprostredný tím v banke okolo mňa. Ja som tam pomerne nový, a skrz to, že som prišiel do banky počas pandémie mám pocit, že mám čiastočne obmedzený prístup k ľuďom, že som prišiel do doby, kedy sa ľudia oveľa menej socializujú a majú svoje uzavreté skupiny podľa toho, na ktorom oddelení sú. Mám pocit, že v takom prostredí, akým je banka je veľmi potrebné rozumieť tým najľudskejším vzťahom – kto s kým ako vychádza, komu, čo ako a kedy komunikovať. Zaujímavý je tiež pohľad na rôzne typy reciprocity a rôzne typy kultúrneho chápania v rámci banky, s ktorými sa tam stretávam. Častokrát ľudia robia to, čo robia, ale nejdú do tej úrovne uvedomenia si, čo je za tým – naše konanie, ktoré je dobrou stratégiou úspešného prežitia v korporáte veľmi zaujímavým spôsobom potenciálne korešponduje so širšou kultúrou v našej krajine. Napríklad jedna z vecí, ktorú pozorujem na tejto úrovni je náš problém vyjadriť nesúhlas, kritiku a urobiť to limitovane, priamo a neosobne.
Pomohlo ti možno to štúdium a poznanie sociálnej antropológie vysporiadať sa s takýmito vecami?
Realita je komplikovaná a chaotická, ako nás to aj antropológia dookola učí. Ja sám som v realite aktér a nie len pozorovateľ. Myslím, že práve vtedy, keď mám pocit, že som nad všetkým, a že všetkých okolo seba mám zanalyzovaných, práve vtedy podľa mňa pácham ten najväčší antropologický hriech. S kolegami v banke sme spolu súčasťou nejakého dynamického systému, ktorý rôznymi smermi funguje a nefunguje, človek sa nevie len tak jednoducho z toho vyňať a mať pocit, že je nad vecou. Možno sa aj dá také niečo urobiť, ale tento odťažitý prístup iba vytvára zdanie že rozumieme tomu, čo sa deje. V skutočnosti je ale šanca, že sme stratili empatiu a ten súcit nielen s inými, ale aj so sebou, a nemáme odvahu ostať zainteresovaný emočne v realite s ostatnými. Mne sa to tiež niekedy stáva a potom sa snažím vrátiť a nemyslieť si o sebe, že mi antropologické vzdelanie dáva nejaký špeciálny mandát „byť nad vecou“.
V súvislosti s tým by som teraz prešla aj k tej sfére aplikovanej antropológie. Ty robíš prácu, ktorú by sme čiastočne mohli považovať aj za formu aplikovanej antropológie. Do akej miery je to pre teba dôležité? Ako vnímaš to prepojenie medzi štúdiom sociálnej antropológie a prácou v korporátnom prostredí?
Mnohé naše čitateľky a čitatelia sú z radov študentstva, a častokrát možno nevedia, ako v budúcnosti prepojiť štúdium sociálnej antropológie s praxou. Máš nejakú radu, ako sa budúci antropológovia a antropologičky môžu uplatniť po škole?
To uplatnenie je podľa mňa oveľa širšie, než si často myslíme. Antropológovia a antropologičky sa niekedy stavajú takpovediac „mimo systém“. Mám pre to porozumenie, ale zároveň práve si prajem, aby sme si viacerí z nás chodili „špiniť ruky“ na miesta, kde sa robia dôležité rozhodnutia, či to je už štátna správa, veľké korporáty alebo rastúce firmy, kde sa točia peniaze a kde je systém, ku ktorému sme často právom veľmi kritickí. Ja si myslím, že ako antropológovia si potrebujeme pestovať každý deň odvahu a sebavedomie, aby sme svet nielen opisovali, ale aj menili. Ak ťa zaujíma napríklad nemocnica, tak si vyskúmaj, akú by si mohol mať pridanú hodnotu ako antropológ v nemocnici, choď za riaditeľom a skús mu ukázať a predať, že potrebuje práve antropológa. A toto platí pre čokoľvek, naozaj, či to je už autoservis, banka, nemocnica, alebo škola. Myslím si, že nám chýba širšia spoločenská debata o tom, čo všetko vie sociálna antropológia priniesť. Totiž veľa vecí, napríklad to, ako fungujú skupiny ľudí, považujeme za samozrejmé alebo neviditeľné. Pritom je to niečo, čo je často nefunkčné, práve preto, že sa na to nepozeráme ako na niečo, s čím sa dá a má vedome pracovať. Verím, že práve antropológia je unikátne pozicionovaná v rámci sociálnych vied, aby mohla pomáhať práve s tým, ako môžu ľudia spolu lepšie spolupracovať, nielen napriek svojim rozdielom, ale práve vďaka nim.
Niečo na záver?
Chcel by som povzbudiť nás všetkých, aby sme išli za svojimi snami. Častokrát je problém v tom, že my sami sme si najväčšími katmi vlastných snov, že si ich možnosť nepripustíme, alebo si povieme, že vysnívaná realita je za tým vysokým plotom, ktorý už fakt nepreskočíme. Tá cesta niekedy trvá dlhšie, ale podľa mňa treba ísť zo svojimi snami. To je to, čo robí život lepším. Keď ideme za nimi, tak pomáhame kreovať svet okolo nás s novou kvalitou, ktorá nie je len opakovaním, ale vyjadrením nás a našich osobností. Chcem povzbudiť kolegov antropológov a kolegyne antropologičky, aby išli za svojimi najdivokejšími snami. Možno sme mladá disciplína, ktorá nemá na ružiach ustlané a na Slovensku ľudia o antropológii veľa nevedia, ale môžeme to brať ako príležitosť – poďme a hovorme s ľuďmi, čo to tá antropológia je. Nevadí, že sa niekedy ani samotní antropológovia nevieme na pive dohodnúť, čo to tá naša disciplína vlastne je a nie je – a možno, paradoxne, je to práve táto flexibilita a premenlivosť, z ktorej vyplýva naše najväčšie bohatstvo. Ako antropológovia máme súbor prístupov a teórií, pomocou ktorých môžeme nazerať na realitu a môžeme kultivovať umenie sebareflexie. Mne táto ohybnosť antropológie vôbec neprekáža a verím, že práve vďaka nej vie antropológia elegantne a užitočne fungovať v našich komplikovaných a prepojených svetoch, v ktorých žijeme.